Stanislav Křeček: Nazývejme věci pravými jmény. U porodů i u Romů

Šest týdnů se Česká republika nachází kvůli pandemii koronaviru v nouzovém stavu, kdy je omezena řada lidských práv a svobod. Čím se tato situace promítá do vaší práce?-
Obávám se, že jeho vyhlášení nebylo dobře připraveno, byť šlo o mimořádnou situaci, která nakonec možná nikde nebyla zvládnuta lépe. Současně nás ale kvůli tomu čeká odpověď na základní otázky: Jak dalece nouzový stav může omezit základní práva a svobody, aniž bychom vypověděli normy, které je garantují? Obsahuje v sobě automaticky omezení práv? Je na místě soudní přezkum vládních rozhodnutí?

Jak si na ně odpovídáte?
To je právně velmi složitá záležitost. Zřejmě se tím bude muset zabývat Ústavní soud. Problém je v tom, že ať už bude odpověď jakákoliv, jedna část společnosti ji bude považovat za potvrzení svých práv, zatímco druhá za nepřípustné zasahování do nich. Vezměte si například aktuální otázku pendlerů. Spousta lidí chápe, že jejich právo na přeshraniční pohyb je nyní nutné omezit. Ale oni sami jsou přesvědčeni, že jde o nepřípustný zásah do jejich práva na obstarávání obživy a podnikání. Odpovědi na podobné otázky budeme teprve nalézat.

Rektor UK Tomáš Zima: Epidemie tu byly a budou. Musíme se naučit s nimi žít

Skupina senátorů například připravuje ústavní stížnost kvůli uzavřeným hranicím. Podle Davida Smoljaka zvoleného na kandidátce STAN v ní hlavní roli hraje fakt, že vláda občanům upírá možnost vycestovat ze země. Podle vás jde o oprávněné opatření?
Zde jde o jedno ze zásadních práv a svobod občana. Jeho omezení a plošný zákaz přestavuje obecně jeden z nejzávažnějších zásahů do občanského života. Těžko hledáme shodu. I při nouzovém stavu má vláda zasahovat do práv co nejméně. Z formálního pojetí zjevně k zásahu do ústavního práva došlo, ale zákony jsou pro lidi, ne naopak. Pokud, jak čtu, velká část lidí souhlasí s omezením vycestování, pak se asi nedá říct, že by vláda jednala proti zájmům svých občanů. Podívám-li se na to ale z pohledu podnětů, které mám aktuálně na stole, vnímám opatření vlády minimálně v některých částech jako problematické a mám v úmyslu jí doporučit, aby je upravila a změnila. To, zda je uzavření hranic v současné situaci porušením základních práv, je otázka pro Ústavní soud.

Ministr vnitra a předseda Ústředního krizového štábu Jan Hamáček mi v březnovém rozhovoru řekl, že v nějakém momentu si musíme vybrat, jestli chceme epidemii porazit, nebo vést nějaké právnické souboje. „Když jsem slyšel, že tady někdo vážně uvažuje o podání návrhu na zrušení stavu nouze, kladl jsem si otázku, zda dotyčný právník vůbec žije v reálném světě a uvědomuje si, s čím bojujeme,“ uvedl. Na čí straně jste vy? Nelze tedy autoritativně říct, že právo na život a ochranu zdraví je nadřazeno všemu ostatnímu, takže diskuse o doprovodných zákazech jsou zbytečné?
Takto to rozhodně říci nelze. Ze světa máme přece spoustu příkladů, že vlády chrání zdraví obyvatel různě. Ne všude třeba platí povinnost nosit mimo své obydlí roušky. Pro tyto věci a charakter opatření neexistuje precedens. Výklady mohou být různorodé a obávám se, že to jen přispívá k nejednotnému postoji obyvatelstva a propadu vzájemné důvěry. Na straně druhé máme lepší výsledky než země, kde byli benevolentnější…

Myslím, že běžnému člověku je to jasné, ale nejsem si jistý, lze-li všechny občany do této kategorie zahrnout. A o tom, zda někteří veřejní činitelé žijí v reálném čase, mám trvalé pochybnosti. Jde o to, jestli samo vyhlášení nouzového stavu jistá práva suspenduje, nebo zda měl následovat formální akt jejich vypovězení, jak se domnívá Evropský soud pro lidská práva. To je teoretický právní problém, který samozřejmě většinu lidí nezajímá. Jsem přesvědčen, že téměř všichni chápou důvod, proč k tomu omezení došlo. O jeho rozsahu a dopadu však jednota názorů nepanuje.

Vláda sama některé své kroky vzala zpět, neboť jejich protiústavnost byla nabíledni. Stalo se tak v případě zrušení doplňovacích voleb do Senátu na Teplicku. Omezení volebního práva je například to, jež si ani v nouzovém stavu vláda nemůže stáhnout pod sebe?
Je to jedna z těch věcí. Polsko řeší dokonce prezidentské volby, o jejichž podobu a termín konání se vede spor. A představte si, že by pandemie přišla příští rok, kdy se u nás mají konat volby do sněmovny. Lze takový základní kámen demokratického právního řádu, jakým jsou volby, suspendovat s ohledem na ochranu zdraví občanů? Odpovědí a zejména ohlasem ve společnosti si nejsem jist. Řada lidí by si zřejmě řekla, že není možné chodit do volebních místností, protože by se mohli nakazit, ale obdobně velký počet by uvedl, že volby se musejí konat za všech okolností. Jakékoli řešení tedy jednotě společnosti neprospěje. To je do budoucna veliký problém.

Co si s takovými dilematy, jež společnost rozdělují, počít?
Společnost by především neměla být rozdělena. Některými zásadními věcmi by si měla být jistá. To je problém, který se v nouzovém stavu ukázal ještě zřetelněji. Rozpory jsou ale fatální a kroky, které často činíme, nesměřují ke sjednocování, ale k jejich prohlubování. To považuji za velmi nešťastné, ba dokonce za něco, co může ohrožovat existenci právního státu. Nerespektování výsledků svobodných a demokratických voleb, které je u části společnosti zcela zřetelné, je jedním ze základů tohoto problému.

Máte na mysli něco konkrétního?
Reakce na mé překvapivé zvolení je toho dokladem. Od počátku jsem konfrontován s řadou protichůdných pohledů, naposledy v otázce přítomnosti otců u porodu. Patrně nenajdeme jedinou základní otázku, na níž bychom se všichni shodli. Přitom je to předpoklad fungování společnosti jako celku.

Lékař Jan Přáda: Zákaz otců u porodu byl zpočátku logický. Teď už to zvládneme

V záležitosti otců u porodu se ale shoda našla poměrně rychle. Po plošném vládním zákazu přišla masivní kritika veřejnosti. Vaši reakci, že jde jen o možnost, nikoli o právo, odmítli signatáři dopisu z řad významných právníků. Posléze jste vy sám vyzval ministra zdravotnictví Vojtěcha k výkladu nařízení. A od 16. dubna už zase partneři k porodu mohou, pochopitelně při dodržení přísných hygienických zásad.
Byla nejen masivní kritika, ale také velmi masivní souhlas. Tato kauza ukázala, že díky mediálním bublinám žijeme v odlišných světech a bohužel ani akademici toho nejsou uchráněni. Jejich výtka, že jsem podání kvůli tomuto vládnímu nařízení neřešil, je čirý nesmysl. Zabýval jsem se tím jako každou jinou situací, ministru zdravotnictví Vojtěchovi jsem napsal dopis, odpovídal jsem všem stěžovatelům. Tvrzení, že jsem se odmítal věnovat stížnostem občanů, je tedy výmysl. Bohužel se tato zjevná nepravda objevila v médiích a žije vlastním životem. Neexistuje možnost to vyvrátit. Fakt je, že jsem ministru Vojtěchovi vytkl řadu věcí, například, že zákaz přítomnosti otců u porodu nebyl řádně zdůvodněn, neboť i Světová zdravotnická organizace vyjádřila proti takovému opatření námitky. V nařízení také chyběla podmíněná dočasnost. Na druhou stranu řada lidí chápe, že za této situace cpát se k porodu, jakkoli je to pro tatínky zásadní věc, není úplně bezpečné. Rozumím jim, ale není to věc za všech okolností nezbytná. Že to ale nebylo náležitě zdůvodněno a zdůrazněno, že je to dočasná věc, je zcela zřejmé. Od začátku jsem to také tvrdil.

Nevím, zda od začátku vláda přijala předmětné usnesení 30. března, vy jste dopis ministru zdravotnictví odeslal až 9. dubna. Vaše zástupkyně Monika Šimůnková je přesvědčena, že jste jí agendu zdravotnictví přechodně odebral právě proto, abyste nemusel toto rozhodnutí šetřit. Jak to tedy bylo?
V první řadě vás musím opravit. Neodebral jsem své zástupkyni agendu zdravotnictví, pouze jsem si vyhradil toto dílčí téma. Jistě nepředpokládáte, že nám lidé psali podněty hned druhý den po vyhlášení tohoto opatření, a ani naše Kancelář nebyla ušetřena opatření nouzového stavu, takže devět kalendářních dnů od vyhlášení opatření do odeslání dopisu bych neoznačil za prodlevu. Především je ale nutné objasnit fungování instituce ombudsmana. Ročně řeší 8000 podnětů, ale šetření vede jen asi v 800 případech. Pokaždé je to na zvážení a v dané situaci jsem šetření nepovažoval za nutné. Důležité bylo obrátit se na ministra a získat od něj víc informací. Vnímal bych jako zneužití úřadu, kdybych rovnou zahajoval šetření a žádal od ministra vysvětlení, proč zákaz vyhlásil. Na to přece známe odpověď. Bylo to mimořádné opatření přijaté ve stavu nouze, řada lidí to chápala, pro dotčené páry to bylo bolestné, ale šlo o dočasné opatření. Tak jaképak zvláštní šetření?

Čili paní Šimůnková má pravdu, když říká, že platí vždycky to, co si myslíte vy.
Nevím, o jaké pravdě mluvíte, ale názory veřejného ochránce práv formuluje vždy veřejný ochránce práv. Na tom není nic překvapujícího. Je to veřejný ochránce práv, kdo odpovídá za celou zákonnou agendu, kdo informuje vládu a předkládá sněmovně zprávy o činnosti

Například názor na vhodnost či nevhodnost přítomnosti otců na porodním sále? Deníku Právo jste totiž 20. února řekl: „Domácí porody? To je věc každého, ale není to lidské právo, proti kterému by nesměl stát něco namítat. To, že se někdo snaží svoje zájmy měnit v právo, je jeden z problémů lidských práv. Právo je to, co je vynutitelné státní mocí.“ Neplyne snad z toho, že jasno jste měl dávno před pandemií?
V řadě otázek ano. To se dostáváme k definici lidských práv. K demokratické společnosti přece patří pravidlo, že co není zakázáno, je dovoleno. Je ale všechno, co je dovoleno, také vymahatelným právem?

Ministr zahraničí Tomáš Petříček: První by měli cestovat podnikatelé a věci

Pokud je to v zákoně, tak ano. V tomto případě ho garantuje zákon o zdravotních službách, kde se hovoří o právu na přítomnost blízké osoby.
To ale není celé, v zákoně je toto právo podmíněno tím, že v jeho naplnění nesmějí bránit jiné závažné důvody. Jaký je rozdíl mezi konstatováním, že na něco právo nemáte, a tím, že ho sice máte, ale může být kdykoli omezeno, čímž je vlastně vyloučeno? Musíme si odpovědět na to, zda za nouzového stavu byla vláda oprávněna právo omezit tak, že ho na čtyři týdny zrušila. Nezdá se mi ale vhodné kolem toho dělat nějaký zvláštní právní problém.

Jenže vy jste tento právní názor měl už před mimořádným stavem.
To je pravda. Problém je, že katalog lidských práv je velmi rozsáhlý a stále se rozšiřuje. Tuší vlastně lidé, co ta lidská práva jsou, co mají garantováno? Za základní lidské právo mnozí považují kde co. Jenže ta práva se střetávají. Má přednost svoboda slova, nebo ochrana osobnosti? Obě jsou stejně zaručena, ale nemohou platit současně. Buď můžu napsat svobodně cokoli, nebo s ohledem na ochranu důstojnosti člověka nemohu.

Není to důvod pro větší aktivitu úřadu veřejného ochránce práv, který má na starost i oblast diskriminace, jež s tím těsně souvisí?
Otázka zní, zda má být úřad veřejného ochránce práv aktivní, nebo aktivistický. Má sám tyto problémy vyhledávat, či reagovat na stížnosti občanů? Úřad byl zřízen proto, aby chránil občana před zlovůlí úřadů a jejich nezákonným postupem. Není od toho, aby sám určoval, co je, či není lidské právo. Nenahrazujeme ani zákonodárné orgány.

Neplatí, že lidé, kteří jsou diskriminováni z důvodu pohlaví, sociální vyloučenosti či příslušnosti k národnostní menšině, se o svá práva příliš nehlásí, nevědí, na koho se obrátit? Nepomohl by právě jim poněkud aktivistický přístup?
To máte samozřejmě pravdu, ale to my činíme.

Pak nerozumím vašemu výroku, že Romové nemají nárok na nějaký speciální přístup daný tím, že jsou národnostní menšinou.
Ale tak to přece není. Romové ve své většině nejsou národnostní menšinou, neboť za takové jsou považování jen ti, kteří si zvolili jinou národnost než českou. A to naprostá většina Romů neudělala. Mají stejná práva a povinnosti jako ostatní občané. Platí rovnost občanů. Nebo vytváří fakt, že jsem příslušníkem jakékoliv menšiny, nějaké speciální právo?

Odpověď je asi jasná. Žádné speciální právo či nárok to nepodmiňuje. Naopak musí platit, že mám právo nebýt diskriminován v důsledku toho, že patřím k nějaké menšině.
To je samozřejmě nepřípustné, diskriminován být nesmím. Nemohu si ale osobovat zvláštní práva jen proto, že jsem příslušníkem menšiny. Tato teze bohužel není některými obecně přijímána.

Jan Švejnar: Restart ekonomiky může být poměrně rychlý

Bude Monika Šimůnková, která byla zvolena stejně jako ombudsman sněmovnou, zodpovídat za agendu lidských práv, diskriminace a také zdravotnictví, kam spadala problematika porodů, kterou jste si dočasně převzal pod sebe?
Diskriminaci mám od počátku v gesci já, tu jsem paní zástupkyni nesvěřil. Zdravotnictví je nadále v její kompetenci. Otázka otců u porodu je věc, která spadala pod mimořádná opatření vlády, do jejích zásahů do garantovaných práv občanů. Vyhradil jsem si pouze toto téma, nikoli celou agendu zdravotnictví, ta jí zůstává.

Proč jste jí nesvěřil oblast diskriminace, když se celý život zabývá ochranou lidských práv?
Nemyslím, zabývala se především problematikou práv dětí. Mimochodem: v roce, ve kterém se narodila, jsem byl já vyhozen z justice za články o lidských právech…

Takže teď vyšší bere?
Nejen to. Rozdělení působnosti bývá výsledkem diskuze a určitých kompromisů, protože každý má témata, která jsou mu blízká, a jiná, jež nejsou. V tomto případě mi paní zástupkyně předložila seznam agend, které chce, a já jí ve snaze o dobré vztahy vyhověl ve všem. Jedinou výjimkou je diskriminace. Chtěl bych tu oblast pojímat jinak, než tady bylo dosud zvykem.

Jinak než Anna Šabatová?
To rozhodně. Nechci dovolit, aby česká společnost byla stále obviňována, že kdekoho diskriminuje a že je xenofobní. Máme teď novou zprávu Amnesty International, kde se opět vytváří dojem, že postavení Romů u nás je zapříčiněno diskriminací. Tak to ale přece není. Postavení Romů není dáno diskriminací, musíme vidět všechny aspekty této otázky.

Míníte tím, že si za své vyloučení často mohou sami a musejí se přičinit, aby nebyli vnímáni jako skupina, která zneužívá sociální systém, nechce pracovat a veze se na úkor většiny?
Podle mého názoru jejich podíl na snaze o soužití s většinovou společností tady chybí. To tvrdím třicet let. Velká část občanů má své vlastní zkušenosti a naše neschopnost nebo neochota nazývat věci pravým jménem řešení nepřispívá.

Opravdu si myslíte, že stát třeba v oblasti vzdělávání nemohl pro romskou menšinu udělat víc?
To může vždycky. Řeknu vám jiný příklad. V 60. letech minulého století rasisté bránili černošským dětem v přístupu do škol a ony se prodíraly policejními kordony, čelily brutálnímu násilí. U nás naopak musíme Romy přemlouvat, aby své děti do škol posílali. To je přece podstatný rozdíl. Není to jednosměrná cesta. Aby stát mohl pomoci, musí být snaha i z druhé strany. A to už nemluvím o tom, že ani nemáme definici Romů. My máme vykazovat počet romských žáků, ale nevíme, podle jakých kritérií máme postupovat. Je to zmatená situace, která do společnosti zanáší nesoulad a nejednotu.

Jan Hamáček ke koronaviru: Nechtěl jsem, aby se tady opakoval Černobyl

Většina ze zhruba 8000 ročních podnětů na úřad ombudsmana se týká vyplácení sociálních dávek a stavebního řízení. V tomto kontextu jste se ostře ohradil proti tomu, jak se rodí nová stavební norma. „V přípravě stavebního zákona postrádám na straně ministerstva promyšlenost, profesionalitu i přiměřenost. Považuji za nepřípustné, aby k novelizaci tak zásadního předpisu docházelo postupem, kterého jsme svědkem,“ napsal jste premiéru Babišovi. Co vám tak moc vadí?

Nejsem v tom sám, vystoupil jsem jménem řady organizací, z nichž jednou je Svaz měst a obcí a především Nejvyšší správní soud, který pak bude důsledky zákona řešit. Obávám se, že způsob jeho přijímání může mít nepříjemné politické dopady. Řada věcí je tam nedomyšlených, porušují se legislativní pravidla vlády. Není ani jasné, kdo je vlastně jeho autorem, ministerstvo pro místní rozvoj, Hospodářská komora, vláda nebo skupina právníků? K aktuální verzi musí znovu proběhnout připomínkové řízení. V praxi by takto přijímaný zákon nefungoval. A ke zrychlení staveb už vůbec ne.